Эмия Кирицугу - Страница 2 - Glass moon - Forum
Приветствую Вас, Pilgrimage! Регистрация PDA-версия сайта

Суббота, 03.12.2016
[ Главная · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 2«12
Glass moon - Forum » Type-Moon & Nasuverse » Fate/stay night » Эмия Кирицугу
Эмия Кирицугу
NanayaДата: Пятница, 13.07.2012, 02:18 | Сообщение # 16
Frusting in fate
Группа: Проверенные
Пол:
Сообщений: 69
Награды: 0
Репутация: 1
Замечания: 0%
Offline
Quote (Sonada)
Как наследственный маг, возлогая на Грааль свои надежды он обязан был предусмотреть такой исход.

Предусмотреть? 3 войны прошли до этого, уже четвертая. Правило ведения боя, КЗ, Слуг и тд., давно сформированы. Только вот до Грааля никто не добирался и никто не знает правил по которым исполняются желания .Сказано: "Чудо исполняющее желание" и все. Поставить все и сделать рывок. Все зависящее от себя Кирицугу сделал и даже больше. Так что я в корне, не согласен.


soar or fly?

Сообщение отредактировал Nanaya - Пятница, 13.07.2012, 02:19
 
SonadaДата: Пятница, 13.07.2012, 03:06 | Сообщение # 17
Advanced magician
Группа: Проверенные
Пол:
Сообщений: 125
Награды: 0
Репутация: 5
Замечания: 0%
Offline
Quote (Nanaya)
Предусмотреть? 3 войны прошли до этого, уже четвертая. Правило ведения боя, КЗ, Слуг и тд., давно сформированы. Только вот до Грааля никто не добирался и никто не знает правил по которым исполняются желания .
Ангра Маньё добрался же.

А что касается правил исполнения то они должны были быть предуманы семьёй Айсбернов. Ещё на момент создания грааля. Ирисфиль удивилась, заметив что то необычное в нутри грааля, а значит знания о нём у Айсбернов были.

Quote (Nanaya)
Сказано: "Чудо исполняющее желание" и все.
Я давал примеры чудес, точно также испоняющих желания. Магический артефакт не должен выбирать способ осуществления, он просто берёт простейший для этого способ. Если желаение - остановить все войны, то не будет ли убийство всех людей наиболее эфективным способом осуществления?

Или ты считаеш что если желание загадано табой, то оно обезательно исполнится наиболее удобным для тебя способом, предерживаясь всех норм марали и твоих собственных принципов? Нет, оно обязано исполнится, приэтом неважно каким способом. И из всех доступных будет выбран простейший на данный момент. Неужели это не логично?
Создатели гроаля очень мудро поступили, заставив победителя сомого выбирать метод исполнения свойг желания.


Сообщение отредактировал Sonada - Пятница, 13.07.2012, 03:07
 
NanayaДата: Пятница, 13.07.2012, 04:47 | Сообщение # 18
Frusting in fate
Группа: Проверенные
Пол:
Сообщений: 69
Награды: 0
Репутация: 1
Замечания: 0%
Offline
Quote (Sonada)
Магический артефакт не должен

Не должен?)) Ты часто встречал магические артефакты?) Откуда тебе знать. Вот и Киритсугу не знал. Он не мог этого знать. О несуществующих вещах говорить с уверенностью невозможно.
Quote (Sonada)
Или ты считаеш что если желание загадано табой, то оно обезательно исполнится наиболее удобным для тебя способом, предерживаясь всех норм марали и твоих собственных принципов? Нет, оно обязано исполнится, приэтом неважно каким способом. И из всех доступных будет выбран простейший на данный момент. Неужели это не логично?

Логика в чудесах? Ее там искать не нужно. Ее там нет.
Quote (Sonada)
Ангра Маньё добрался же.

Это и есть причина по которой Грааль не "работает". Кто знает, может будь победитель в предыдущие две Войны, Грааль бы исполнил желание "как надо".
Quote (Sonada)
Ирисфиль удивилась, заметив что то необычное в нутри грааля, а значит знания о нём у Айсбернов были.

Они были у трех семей. Но Айнцберны не просвятили Киритсугу, они его использовали, для победы в Войне.


soar or fly?

Сообщение отредактировал Nanaya - Пятница, 13.07.2012, 04:49
 
SonadaДата: Пятница, 13.07.2012, 05:32 | Сообщение # 19
Advanced magician
Группа: Проверенные
Пол:
Сообщений: 125
Награды: 0
Репутация: 5
Замечания: 0%
Offline
Quote (Nanaya)
Не должен?)) Ты часто встречал магические артефакты?) Откуда тебе знать. Вот и Киритсугу не знал. Он не мог этого знать. О несуществующих вещах говорить с уверенностью невозможно.
В мире где живёт Кирицугу существование магических артефактов считаеться нормальным.

Quote (Nanaya)
Это и есть причина по которой Грааль не "работает". Кто знает, может будь победитель в предыдущие две Войны, Грааль бы исполнил желание "как надо".
Он работает. Или как надо это не спрашивая о способе исполнения а сразу убивая всех людей по умолчанию?
Насколько я помню слова гроаля - "чудо это возможность совершить задуманое силой превосходяшей силу любого человека." Если замыслов нет то и исполнять нечего.

Quote (Nanaya)
Логика в чудесах? Ее там искать не нужно. Ее там нет.
Логика есть во всём. Магия есть наука.
Если же в этом нет логики, то с чего ты взял что исполнится именно то что ты загадал? С чего ты взял что вобше исполнится? Отсутвие логики - отсутсвие смысла.
Есть веши сложные для восприятия, но нет ничего что невозможно понять.


Сообщение отредактировал Sonada - Пятница, 13.07.2012, 05:33
 
NanayaДата: Пятница, 13.07.2012, 11:06 | Сообщение # 20
Frusting in fate
Группа: Проверенные
Пол:
Сообщений: 69
Награды: 0
Репутация: 1
Замечания: 0%
Offline
Quote (Sonada)
В мире где живёт Кирицугу существование магических артефактов считаеться нормальным.

Ты не понял что я имею ввиду. Твоя фраза:
Quote (Sonada)
Магический артефакт не должен выбирать способ осуществления, он просто берёт простейший для этого способ.

Почем тебе это знать? Можно лишь строить предположения, знать ты не можешь.
Quote (Sonada)
Он работает.

Для себя, может быть. Он не работает "как надо". А "как надо", это как задумано первоначально.
Quote (Sonada)
Магия есть наука.

Магия не наука. Магия это магия. Ее нельзя изучать с научной точки зрения.
Quote (Sonada)
Если же в этом нет логики, то с чего ты взял что исполнится именно то что ты загадал?

И снова ты не о том. Я не говорю что нет смысла в желаниях, борьбе и тд. Я говорю что ты не сможешь найти логику в существовании чудес. К тому же логика отвергает существование подобного, даже в сериале герои логически размышляя. сомневались в существовании Грааля.


soar or fly?
 
SonadaДата: Пятница, 13.07.2012, 12:17 | Сообщение # 21
Advanced magician
Группа: Проверенные
Пол:
Сообщений: 125
Награды: 0
Репутация: 5
Замечания: 0%
Offline
Quote (Nanaya)
Почем тебе это знать? Можно лишь строить предположения, знать ты не можешь.
Логика + Насуверс не единственная вселенная в которой есть артефакт исполняющий желания. Всё что придумана в Насуверсе придумано человеком, а значит потчиняется его логике. Здесь нет ничего что невозможно было бы понять такомуже человеку.

Quote (Nanaya)
Для себя, может быть. Он не работает "как надо". А "как надо", это как задумано первоначально.
А как задумано первоначально? Он работает точно также как и должен был, просто к исполнению желание добавилось ещё и моатеаризация некой "сущности".

Quote (Nanaya)
Магия не наука. Магия это магия. Ее нельзя изучать с научной точки зрения.
Тысячи магов делают это каждый день. Эфект заклинания не определяется рандомно - всё зависит от магической формулы и нужных ингредеентов. Магия это наука.

Quote (Nanaya)
Я говорю что ты не сможешь найти логику в существовании чудес. К тому же логика отвергает существование подобного, даже в сериале герои логически размышляя. сомневались в существовании Грааля.
Приведу простейший пример: Если человеку из каменного века показать зажигалку он решит что это чудо, он знает что огонь получается выбиванием искры из камня, его логика отвергает подобное. Но ты веть знаеш как она работает?
Логика есть во всём, тытатся отрицать её присутсвие во всём что ты не можеш понять глупо. Грааль также потчиняется определённым правилам, а значит логика в нём присутвует.
 
NanayaДата: Пятница, 13.07.2012, 12:57 | Сообщение # 22
Frusting in fate
Группа: Проверенные
Пол:
Сообщений: 69
Награды: 0
Репутация: 1
Замечания: 0%
Offline
Quote (Sonada)
Приведу простейший пример

А теперь представь что ты увидел призрака. Логически невозможно обьяснить его существование и ты не сможешь с помощью логики обьяснить это явление. Каменный век это каменный век, наше время это наше время. Логика не приходит сразу, есть вещи которые ты обьяснить не можешь. В будущем возможно тайны откроются тебе, но на этом этапе обьяснения нет. То же и с исполнением желаний. Оно есть, но почему оно выполняет то или иное и как оно это делает обьяснить невозможно.
Quote (Sonada)
Магия это наука.

Ох нет же. Научными методами, структуру магии обьяснить невозможно. Есть отдельно магия и наука. Магию можно обьяснить своими методами, науку своими.
Quote (Sonada)
А как задумано первоначально?

Чудо вот как. Загадываешь желание - оно исполняется. Оно не спрашивает тебя, а исполняет. С Киритсугу сыграл злую шутку порченный Грааль.
Quote (Sonada)
Всё что придумана в Насуверсе придумано человеком, а значит потчиняется его логике.

То что Насу все понимает я не сомневаюсь. Только вот нам он этого не обьясняет. Да и герои не могут логически это обьяснить.


soar or fly?
 
SonadaДата: Пятница, 13.07.2012, 15:27 | Сообщение # 23
Advanced magician
Группа: Проверенные
Пол:
Сообщений: 125
Награды: 0
Репутация: 5
Замечания: 0%
Offline
Quote (Nanaya)
А теперь представь что ты увидел призрака. Логически невозможно обьяснить его существование и ты не сможешь с помощью логики обьяснить это явление.
Фантом - остаточное явление пережитых человеком сильных эмоций, остоавляющее некую илюзию.
Не то чтобы я не удивлюсь, но современная наука продумала даже это.

Quote (Nanaya)
Ох нет же. Научными методами, структуру магии обьяснить невозможно. Есть отдельно магия и наука. Магию можно обьяснить своими методами, науку своими.
Ты не можеш обеснить биологию математическими методами, но это ещё не значит что и то и другое не потчиняется чётким законам. В математике и биологии есть формулы, что такое заклинание если не магическая формула?

Quote (Nanaya)
Чудо вот как. Загадываешь желание - оно исполняется. Оно не спрашивает тебя, а исполняет. С Киритсугу сыграл злую шутку порченный Грааль.
Тоесть загадываеш желание - всё человечество умирает. Разве желание не исполнено? Равзе нельзя назвать это чудом?

Quote (Nanaya)
То что Насу все понимает я не сомневаюсь. Только вот нам он этого не обьясняет. Да и герои не могут логически это обьяснить.
Может стоит попытатся понять самим, а не списывать всё на Насу, который где то там, и всё знает?
Чем сложнее сюжет тем интереснее распутывать нить повествования, чем тоньше метафора тем приятнее осознать истиный смысл.
Для меня мало просто увидеть историю, я должен понимать всё происходящее, иначе это не имеет смысл (я сейчас не о творчестве Насу, хотя в личном топе его вселенное определённо не на последних местах).
 
NanayaДата: Пятница, 13.07.2012, 15:50 | Сообщение # 24
Frusting in fate
Группа: Проверенные
Пол:
Сообщений: 69
Награды: 0
Репутация: 1
Замечания: 0%
Offline
Quote (Sonada)
Тоесть загадываеш желание - всё человечество умирает

Это не исполнение желания.
Quote (Sonada)
Не то чтобы я не удивлюсь, но современная наука продумала даже это

Современная наука? Продумала это? Смешно же. На основании чего они это продумали? Слухов и баек?)
Quote (Sonada)
Может стоит попытатся понять самим, а не списывать всё на Насу, который где то там, и всё знает?

Где в своем предложении я что-то списывал на Насу. Я говорю о героях, судить сейчас, со стороны: "Ой, это же было так легко и чего это Киритсугу не додумался" любой может. Оказавшись там, с той информацией и в том положении что он никто бы этого не знал(кроме ясно кого), он сделал максимум ради чуда. Чудо Граался на то и чудо, что по идее не просит взамен обьяснений как выполнить желание, требуются души, оно их получает. Дело за малым - загадать желание.
Quote (Sonada)
Разве желание не исполнено?

Нет, в его желании не было такого пункта.
Quote (Sonada)
. В математике и биологии есть формулы, что такое заклинание если не магическая формула?

Заклинания, ха. На то она и магия, в ней есть МАГИЧЕСКАЯ формула, да и не все способности завязаны на заклинаниях, дофига способностей активируются без каких либо зачитываний, а просто волей.


soar or fly?
 
SonadaДата: Пятница, 13.07.2012, 17:18 | Сообщение # 25
Advanced magician
Группа: Проверенные
Пол:
Сообщений: 125
Награды: 0
Репутация: 5
Замечания: 0%
Offline
Quote (Nanaya)
Это не исполнение желания.
Quote (Nanaya)
Нет, в его желании не было такого пункта.
Какого ещё пункта? Он загадал остановить все войны - они остановлены.

Quote (Nanaya)
Современная наука? Продумала это? Смешно же. На основании чего они это продумали? Слухов и баек?)
На основе какихто там сенсоров и прочего бреда. Сушествует целое направлени по изучению подобной фигни.

Quote (Nanaya)
Заклинания, ха. На то она и магия, в ней есть МАГИЧЕСКАЯ формула, да и не все способности завязаны на заклинаниях, дофига способностей активируются без каких либо зачитываний, а просто волей.
Они тоже действуют по определнному принципу.
В магии - магические формулы, в биологии - беологические. Разница лиш в том что вторые существуют, а первые нет, но в вымышленых мирах существуют и те и другие.

Quote (Nanaya)
Где в своем предложении я что-то списывал на Насу.
Quote (Nanaya)
То что Насу все понимает я не сомневаюсь. Только вот нам он этого не обьясняет.


Quote (Nanaya)
Я говорю о героях, судить сейчас, со стороны: "Ой, это же было так легко и чего это Киритсугу не додумался" любой может. Оказавшись там, с той информацией и в том положении что он никто бы этого не знал(кроме ясно кого), он сделал максимум ради чуда.
Я скорее законченый эгоист и уж точно не стал бы загадывать мир во всём мире, поэтому с лёгкостью смог бы исполнить своё желание с помощью гроаля. Вобшемто меня нестолько напрягает то что Кирицугу не знал что ему придётся самому придумать метод (это и правда можно было не предусмотреть) сколько то что для него это стало такой непреодолимой преградой.
Думаю я больше похож Котомине, мотивы и поступки которого полность могу осознать.


Сообщение отредактировал Sonada - Пятница, 13.07.2012, 17:19
 
NanayaДата: Пятница, 13.07.2012, 17:28 | Сообщение # 26
Frusting in fate
Группа: Проверенные
Пол:
Сообщений: 69
Награды: 0
Репутация: 1
Замечания: 0%
Offline
Quote (Sonada)
Думаю я больше похож Котомине, мотивы и поступки которого полность могу осознать.

Как раз таки у него не было желания.
Quote (Sonada)
Какого ещё пункта? Он загадал остановить все войны - они остановлены.

Ну во-первых, пункт об убийстве человечества, он этого не хотел. И во-вторых, он такого не загадывал.
Я не списывал ничего на Насу, я только дал понять что ОН все понимает так как вселенная его.
Искать логику в магии все-таки неблагодарное дело. Никак не обьяснишь, например как это человек с помощью слов оживил мертвеца. Не скажешь же, да он его оживил с помощью магии. логического обьяснения в волшебных словах и сверхьестественной силы нет, не обьянить посредством чего это работает и как так получается, это чудеса. Если бы мы жили в таком мире и с самого начала знали каким образом действует то или иное, обьяснение могло бы быть. Так что если угодно, можно завершить эту дисскусию. Останемся при своем.


soar or fly?
 
SonadaДата: Пятница, 13.07.2012, 19:47 | Сообщение # 27
Advanced magician
Группа: Проверенные
Пол:
Сообщений: 125
Награды: 0
Репутация: 5
Замечания: 0%
Offline
Quote (Nanaya)
Как раз таки у него не было желани
Ево желание - узнать чего он хочет на самом деле.

Quote (Nanaya)
Ну во-первых, пункт об убийстве человечества, он этого не хотел. И во-вторых, он такого не загадывал.
Но он же не собшил об этом дополнительно, мол "хочу мира во всём мире, только никого не убивай", а значит любая цена считается приемлимой.

Quote (Nanaya)
Искать логику в магии все-таки неблагодарное дело. Никак не обьяснишь, например как это человек с помощью слов оживил мертвеца.
Некромантия же. Это в куче фентези книг описывается.

Quote (Nanaya)
Если бы мы жили в таком мире и с самого начала знали каким образом действует то или иное, обьяснение могло бы быть.
Всё что существует в вымышленых вселенных было придумано в этом мире, такчто и обеснение гдето рядом.

Quote (Nanaya)
Так что если угодно, можно завершить эту дисскусию. Останемся при своем.
Ок. Только один вопрос, если бы ты загадывал желание (любое), тебя бы остановила необходимость выбрать способ которым оно будет осуществлено?
 
NanayaДата: Пятница, 13.07.2012, 21:30 | Сообщение # 28
Frusting in fate
Группа: Проверенные
Пол:
Сообщений: 69
Награды: 0
Репутация: 1
Замечания: 0%
Offline
Quote (Sonada)
Ево желание - узнать чего он хочет на самом деле.

Его желание - это утопия.
Quote (Sonada)
хочу мира во всём мире, только никого не убивай

Насколько я помню, он так и сделал. В другой форме правда.
Quote (Sonada)
Некромантия же

То есть человеку, который увидел как мертвый встает из могилы, ты обьяснишь: " Да ладно не парься, это некромантия".
Quote (Sonada)
Только один вопрос, если бы ты загадывал желание (любое), тебя бы остановила необходимость выбрать способ которым оно будет осуществлено?

Скажу вот что... Мое желание, настоящее - увидеть чудо, я серьезно. Об этом мало кто знает, да я и не то чтобы скрываю. Если спрашивают - отвечаю. Участие в Войне, само по себе уже исполнило бы его, о большем я и не просил бы. А если ты спрашиваешь вообще, то - смотря какое желание. К примеру я бы не загадывал, если бы потребовались жизни людей. Если способы достижения вполне гуманные, то почему бы и нет.


soar or fly?
 
Glass moon - Forum » Type-Moon & Nasuverse » Fate/stay night » Эмия Кирицугу
Страница 2 из 2«12
Поиск: