Котоминэ Кирэй и Эмия Сиро. - Glass moon - Forum
Приветствую Вас, Pilgrimage! Регистрация PDA-версия сайта

Вторник, 06.12.2016
[ Главная · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Glass moon - Forum » Type-Moon & Nasuverse » Fate/stay night » Котоминэ Кирэй и Эмия Сиро. (Чем они похожи, и чем отличаются?)
Котоминэ Кирэй и Эмия Сиро.
fumoffuДата: Вторник, 22.02.2011, 19:30 | Сообщение # 1
Alive in war
Группа: Проверенные
Пол:
Сообщений: 32
Награды: 2
Репутация: 0
Замечания: 0%
Offline
Не раз я слышал, что Сиро чем-то похож на Кирэя, но честно говоря, я не совсем понимаю, что автор хотел этим сказать.
И ещё я не понимаю, почему Кирэй сразу же не убил Сиро, когда взял его в плен.
Действительно, у них были какие-то особые отношения, и Кирэй чего-то от Сиро хотел. В то же время он хотел с его помощью отомстить уже умершему Эмии Кирицугу...

Но меня интересуют прежде всего схожесть их принципов, мировоззрения, итп. Может, у кого-то есть мысли по этому поводу?

(прошёл арку "fate", читаю сейчас "unlimited blade worcks")

 
xelДата: Среда, 23.02.2011, 22:00 | Сообщение # 2
Frusting in fate
Группа: Проверенные
Пол:
Сообщений: 64
Награды: 3
Репутация: 3
Замечания: 0%
Offline
Quote
Не раз я слышал, что Сиро чем-то похож на Кирэя, но честно говоря, я не совсем понимаю, что автор хотел этим сказать.

Они оба считают себя грешниками. Чтобы освободиться от грехов каждый из них выбрал свой собственный жизненный путь.
Они знали что прокляты, и знали, что только следуя выбранным путём, они смогут искупить свои грехи и быть может, достигнут недостижимого спасения.
Разница только в векторе. Широ наслаждайся счастьем других. Кирей - страданиями.

По крайней мере, что-то подобное говорится в третьем сценарии HF. Как прочитаешь его - обретёшь своё понимание ситуации.

Quote
И ещё я не понимаю, почему Кирэй сразу же не убил Сиро, когда взял его в плен.

Мне кажется Кирей не убил Широ только потому, что ему хотелось пронаблюдать, как поведут себя Широ и Сэйбер когда он им предложит Грааль.
Он надеялся, что они примут решение его заполучить, чтобы затем посмотреть на выражение их лиц, когда они поймут, чем Грааль является на самом деле.

По сути Кирей ничем не рисковал, у него в рукаве всегда был Гильгамеш.

 
Sole_FireДата: Четверг, 24.02.2011, 09:45 | Сообщение # 3
Air Walker
Группа: Проверенные
Пол:
Сообщений: 228
Награды: 10
Репутация: 12
Замечания: 0%
Offline
xel, полагаю, Кирей все-таки не пытался искупить грехи, следуя своим путем. Он скорей наоборот, позволил своей натуре одержать верх. Для него ведь еще в Зеро не грехи свои стали идеей фикс, и не то, что он творит новые, а желание понять, зачем он таковой вообще появился на свет. И в ХФ он продолжает стоять на той же стезе - искупать ему не надо, ему нужно только найти ответ на этот вопрос.

Но да, схожесть их в том, что они оба вследствие своих грехов изрядно поковерканы: Кирей не способен постичь не то, что концепции добра, ему просто приносят удовольствие только злые поступки (не понятия инвертированы, а восприятие их), Широ, по сути, нравится страдать за других, и у него нет чувства важности собственной личности. Оба с точки зрения обычного человека - ненормальны, их поведение неестественно.


Thou art the Pilgrim's Path; the blind man's Eye;
The dead man's Life; on thee my hopes rely;
If thou remove, I erre; I grope; I die.

Disclose thy Sun beams; close thy wings, and stay;
See, see how I am blind, and dead, and stray,
O thou, that art my Light, my Life, my Way.
- Francis Quarles

 
fumoffuДата: Пятница, 25.02.2011, 15:45 | Сообщение # 4
Alive in war
Группа: Проверенные
Пол:
Сообщений: 32
Награды: 2
Репутация: 0
Замечания: 0%
Offline
Sole_Fire,
Соглашусь с вами - в первой части Кирэй ничего искупить не пытался, а просто развлекался. Он говорил, что настоящая сущность людей проявляется именно во время тяжелых испытаний, и тут с ним тяжело не согласиться - достаточно только вспомнить пословицу про познающегося в беде друга или какую-ни будь лирику Высоцкого. Таким образом своё желание нести вред и разрушение в мир он объяснял в том числе и любовью к людям... Но с другой стороны сам говорил, что для него это "развлечение". //всё по арке "фэйт".
С теорией "общей ненормальности" не согласен - там добрая половина персонажей неадекватные, но это ещё не повод мешать их в одну кучу или говорить, что они похожи)... Если под "в следствие грехов" вы имеете в виду чувство вины - то я у Кирэя особых душевных терзаний не наблюдал. Возможно, это чувство было раньше, но прошло - этим тогда и объясняется, почему он так хорошо понимал, что чувствует Эмия Сиро. Я даже думаю, что с точки зрения Кирэя чувство вины - это слабось, он презирает это чувство, а за одно и Эмию, который руководствуясь этим чувством всегда готов принести себя в жертву (не могу объяснить, почему мне так кажется, но вспоминается сцена в погребе, когда Кирэй говорит Эмии "пришло время каяться").
Да, надо читать третий сценарий, увы.

xel,
Гильгамешь всю игру "сидел в рукаве", но не смотря на это Кирэй всегда действовал наверняка (за что мы его и любим) и я заметил у него только две ошибки - недоубийство Тосаки и долая дискуссия с Эмией. Если первый случай легко объяснить, то второй сложнее - почему он не убил его, когда мог, почему поручил это слугам? Я бы сказал, что это на него не похоже. Может быть, он просто не так уж сильно хотел убить его? Может, ему снова захотелось поразвлекаться?

 
xelДата: Пятница, 25.02.2011, 18:36 | Сообщение # 5
Frusting in fate
Группа: Проверенные
Пол:
Сообщений: 64
Награды: 3
Репутация: 3
Замечания: 0%
Offline
fumoffu,

Quote
Да, надо читать третий сценарий, увы.

Читай. Рано пока выводы делать.

Quote
Почему он не убил его, когда мог, почему поручил это слугам?

У него были дело по-важнее. Например, забрать Илию. К тому же, в присутсвии Гила, которому нужна была Сэйбер убивать Широ - всё равно что опосредовано покушаться на его собственность. Поэтому он мог решить свалить всё на Слуг, и снять с себя ответственность за то что может произойти. Гил всё-таки часовая бомба - не знаешь когда рванёт, так что лучше бы не давать ему поводов убыстрять таймер.

Quote
Может быть, он просто не так уж сильно хотел убить его?

Кирею было всё равно. См. разговор Кирея и Лансера в присутсвии раненого Широ. Если Широ выжил - замечательно, можно над ним ещё поглумится. Не выжил - ну нет так нет.
 
NicksIIIДата: Воскресенье, 27.02.2011, 23:09 | Сообщение # 6
Citizen
Группа: Пользователи
Пол:
Сообщений: 3
Награды: 0
Репутация: 0
Замечания: 0%
Offline
Quote (xel)
К тому же, в присутсвии Гила, которому нужна была Сэйбер убивать Широ - всё равно что опосредовано покушаться на его собственность.

Здесь, на мой взгляд, Кирей сам стал заложником ситуации - оставив Гилгамеша с его собственными амбициями и ограничив свои действия, предпочтя это возможному проигрышу в будущей битве с неизвестно каким Слугой (т.е. Лансер, как показали), но более широкой собственной свободе действий, оставаясь в тени при этом. Трусость. О том же говорил и Лансер и этим он отличается от Широ, который скорее нерешительный...

 
xelДата: Понедельник, 28.02.2011, 10:37 | Сообщение # 7
Frusting in fate
Группа: Проверенные
Пол:
Сообщений: 64
Награды: 3
Репутация: 3
Замечания: 0%
Offline
NicksIII,

Quote
Здесь, на мой взгляд, Кирей сам стал заложником ситуации - оставив Гильгамеша с его собственными амбициями

Если бы все эти десять лет Кирей не считался с его амбициями, Гил бы его просто прибил.

Quote
предпочтя это возможному проигрышу в будущей битве с неизвестно каким Слугой

Возможному проигрышу? С Гильгамешем в партнёрах? Лансер Гилу не не помеха, как и Сэйбер. Кирей, который скрупулезно наблюдал со всеми Слугами как в Четвёртой так и в Пятой Войнах, никак не мог знать что у неё есть Авалон, которого до того момента, как Широ передал его Сэйбер у неё не было. В игре, если Широ их не отдаёт Артурии, Команда Кирея - побеждает.

Кирей - не трус, он выполняет обязанности наблюдателя - раз, и два - осуществляет скрупулезный сбор информации, как он это делал в прошлой Войне. Эта тактика себя очень даже оправдывает.

Хотя нерешительность Широ - это ещё более смешно, чем трусость Кирея )

 
NicksIIIДата: Понедельник, 28.02.2011, 13:16 | Сообщение # 8
Citizen
Группа: Пользователи
Пол:
Сообщений: 3
Награды: 0
Репутация: 0
Замечания: 0%
Offline
Quote (xel)
Возможному проигрышу? С Гильгамешем в партнёрах?

Т.е. если бы он не оставил Гилгамеша и в следующей войне получил неизвестно какого слугу.

А то что он мог собирать информацию - всего лишь следствие того, что он прикрывался наблюдателем. Он всегда бил исподтишка - это тактика труса. Да и в финальной битве он очень и очень уж надеялся на то что Широ не справится с его "полем ужаса" - и испугался, когда понял, что это не прошло.

А нерешительные действия Широ я указал потому что, по идее можно было подумать что это трусость, но здесь это от того что на Широ внезапно "свалилось" все это - и война, и слуги, и командные заклинания... Он и так слишком много думает о других, а теперь ещё и в условиях войны...

 
xelДата: Понедельник, 28.02.2011, 18:24 | Сообщение # 9
Frusting in fate
Группа: Проверенные
Пол:
Сообщений: 64
Награды: 3
Репутация: 3
Замечания: 0%
Offline
NicksIII,

Quote
Т.е. если бы он не оставил Гильгамеша и в следующей войне получил неизвестно какого слугу.

Гильгамеш автономен. Ему не нужен Мастер чтобы существовать. Он даже детей кушал, чтобы подпитывать свой Фантазм, не себя. Договор он оставил в силе, потому что Кирей ему был интересен. Кирей же оставил договор в силе, потому что это договор с нафиг самым сильным из героев, которым он уже наловчился пользоваться как погодными условиями, не поддающимися контролю. Гильгамеш его партнёр – не Слуга.

Quote
А то, что он мог собирать информацию - всего лишь следствие того, что он прикрывался наблюдателем.

Он не прикрывался Наблюдателем, он им был. Ему не нужен Грааль, если есть достойные претенденты - неважно кто его заполучит. Когда же претендентов достойных нет, он сам его обезопасит, чтобы он не попал в плохие руки - вот в чём состоят обязанности Наблюдателя как представителя Святой Церкви.

Quote
Да и в финальной битве он очень и очень уж надеялся на то, что Широ не справится с его "полем ужаса" - и испугался, когда понял, что это не прошло.

Нет. Кирей удивился, что Широ способен на Копирование, и это удивление стоило ему жизни. Это была секундная заминка, но она определила победителя.
Кирей - опытный экзекутор, он уничтожил множество волшебников-еретиков, в Чётвёртой Войне не раз сам шёл в бой на передовую. Не говоря уже о его налёте на замок Айнцберн и противостоянии один на один с вражеским Слугой в сценарии ХФ.

Quote
А нерешительные действия Широ я указал потому что, по идее можно было подумать что это трусость, но здесь это от того что на Широ внезапно "свалилось" все это - и война, и слуги, и командные заклинания... Он и так слишком много думает о других, а теперь ещё и в условиях войны...

Он бросается под удары, не думая о себе, и готов убить одного из своих друзей, когда тот взял в заложники всю школу. Я лично не вижу трусости.


Сообщение отредактировал xel - Понедельник, 28.02.2011, 18:27
 
fumoffuДата: Понедельник, 28.02.2011, 18:40 | Сообщение # 10
Alive in war
Группа: Проверенные
Пол:
Сообщений: 32
Награды: 2
Репутация: 0
Замечания: 0%
Offline
Вы лучше скажите, Кирэй с Гилом знали, что следующая война будет через десять лет, или просто ждали неизвестно чего?
Я думаю, что в отличии от Кирюши, Гил очень амбициозен, и он не захотел бы прятаться неопределённое количество лет, чтобы снова поучаствовать в войне.

Добавлено (28.02.2011, 18:40)
---------------------------------------------
И не думаю, что Кирэй труслив - просто он руководствуется своими собственными идеалами и философией и просто получает удовольствие от войны. В этом они с Гилом похожи, наверное.
ПС. тут нельзя править свои сообщения, или я просто не увидел, как?

 
xelДата: Понедельник, 28.02.2011, 18:42 | Сообщение # 11
Frusting in fate
Группа: Проверенные
Пол:
Сообщений: 64
Награды: 3
Репутация: 3
Замечания: 0%
Offline
fumoffu,

Quote
Вы лучше скажите, Кирэй с Гилом знали, что следующая война будет через десять лет, или просто ждали неизвестно чего?

Они просто жили. То, что Пятая Война будет всего через 10 догадывалась, наверное, лишь семья Айнцберн.

Гил не собирался и не хочет участвовать в Войне - для него это лишь возня шавок. Однако с помощью Грааля можно почистить человечество, что с его точки зрения было бы неплохо. Все эти десять лет он, наверное, бродил по Фуюки, возмущённо цыкая на мир, который стал слишком добр к людям и время от времени кушал души бедных сирот.

***

На нижней строке рядом с "Профилем" и "Цитатой" есть кнопка редактировать.

Сообщение отредактировал xel - Понедельник, 28.02.2011, 18:43
 
fumoffuДата: Понедельник, 28.02.2011, 22:35 | Сообщение # 12
Alive in war
Группа: Проверенные
Пол:
Сообщений: 32
Награды: 2
Репутация: 0
Замечания: 0%
Offline
Я всё-таки думаю, что Гил занимался другими великими делами, а не лазил по паркам, кушал бомжей и жил в бочке...
Кстати говоря, кнопка только что появилась, примерно спустя два часа после вашего сообщения. Наверное, ходила в гости к подругам.
 
xelДата: Четверг, 03.03.2011, 19:57 | Сообщение # 13
Frusting in fate
Группа: Проверенные
Пол:
Сообщений: 64
Награды: 3
Репутация: 3
Замечания: 0%
Offline
fumoffu,

Quote
Я всё-таки думаю, что Гил занимался другими великими делами, а не лазил по паркам, кушал бомжей и жил в бочке...

Ну, тем не менее, в Фуюки все эти десять лет было спокойно, массовой резни и катастроф не было, так что вполне вероятно, что Гил просто жил )
 
fumoffuДата: Суббота, 30.04.2011, 14:55 | Сообщение # 14
Alive in war
Группа: Проверенные
Пол:
Сообщений: 32
Награды: 2
Репутация: 0
Замечания: 0%
Offline
Тёмной ночью, когда весь город засыпал, и только луна светит в небе, он пробирался в чей-то дом, спускался в подвал, и давил, давил, давил там тараканов и мокриц.

Добавлено (30.04.2011, 14:55)
---------------------------------------------
Напомните мне, пожалуйста, почему во второй арке фейт Кируша с Гильгамешей не захотели создать грааль полностью из Илии.
Я уже не могу понять - то ли я не знал этого совсем, то ли знал, но забыл.

 
xelДата: Четверг, 05.05.2011, 13:18 | Сообщение # 15
Frusting in fate
Группа: Проверенные
Пол:
Сообщений: 64
Награды: 3
Репутация: 3
Замечания: 0%
Offline
Quote
Напомните мне, пожалуйста, почему во второй арке фейт Кируша с Гильгамешей не захотели создать грааль полностью из Илии.

Вообще-то это не по теме вопрос.

Сосудом для Грааля была не сама Илия, но её сердце. Правда, для его активации ему нужно быть подсоединённым к магической цепи.

Я понял это так - Кирей отдавая Гила под командование Синдзи, дал ему некоторую свободу действий. Поэтому вырывание сердца - инициатива Гила. Они видел в Илии куклу - пародию на человека. Гил и собирался использовать Тосаку для создания Врат, и когда у него не осталось вариантов, ему удалось использовать тело Синдзи во взаимодействии с сердцем Илии. Так как Синдзи потомок волшебников - его нервы на генетическом уровне помнят, что когда-то были магическими цепями.

В Фэйте Кирей не убил Илию видимо для того, чтобы создать для Широ временной фактор, который подхлёстывал бы его к действию - чем дольше он медлил, тем меньше у него шансов было спасти Илию.

 
Glass moon - Forum » Type-Moon & Nasuverse » Fate/stay night » Котоминэ Кирэй и Эмия Сиро. (Чем они похожи, и чем отличаются?)
Страница 1 из 11
Поиск: